sobre treinamento bodyweight,ginástica espartana.

[barãozin]

Agora o tpc tá começando a ficar bão.  -sorrisao

[Mandrake]

Bufallo, o GVT é fodástico. Vou me preparar para executá-lo em minha rotina. Como voce disse sobre sua rotina, precisa ter muito preparo psicológico para executar esse treino. Não é brinquedo não.

Mas ao contrario de ti, eu pretendo complementar com suplemento.

[JAY]

Bufallo, o GVT é fodástico. Vou me preparar para executá-lo em minha rotina. Como voce disse sobre sua rotina, precisa ter muito preparo psicológico para executar esse treino. Não é brinquedo não.

Mas ao contrario de ti, eu pretendo complementar com suplemento.

manda café quando for fazer esse tipo de treina,que da uma energia do caramba.

[Free Bird]

Gvt é muito bom mesmo, mas se liguem no seu corpo, porque ele que dita o quanto você aguenta. No GVT vc se prepara MUITO psicologicamente e acaba passando dos seus limites físicos. Isso aconteceu comigo num treino de perna, como tem la no meu tópico do relato do treino e tive que ficar sem treinar um tempo por causa disso.
Um grande diferencial do GVT é que vc aprende bem o limite do seu corpo, é um auto conhecimento que eu nunca tinha obtido até então (antes eu ACHAVA q conhecia, tola inocência minha).

Mandrake, suplementa msm que os resultados devem ser melhores ainda. O meu resultado eu tive ocm uma dieta fraquinha até e ainda tive problemas de fim de ano durante os treinos e mesmo assim considerei bom.
Atualmente to fazendo abcde e suplementando com whey, albumina, malto-dex. Penso em usar creatina daqui dois meses, ja usei antes e consegui ótimos resultados. Porém, to focando em definição (BF < 10%). Vamos ver como vai ser.

[John Romano]

Ok, retomando a ideia inicial do tópico e REPUDIANDO totalmente a atitude grosseira de um usuário pouco ativo aqui no fórum (o que ele faz ou deixa de fazer fora daqui não me interessa), podemos continuar com a discussão, que é muito boa.

Eu fiz academia por alguns anos. Tive meus bons resultados a um custo muito elevado: tive lesões no ombro que até hoje doem só de pensar na palavra "academia". Pra dormir depois do treino era um problema e passava horas por dia com uma tipóia! Mas pra um cara naturalmente magro como eu, a única solução eram as malditas academias...

Pesquisando sobre como fortalecer os ligamentos e tendões do ombro foi que eu descobri a existência do BW, da G.E. e do quanto o treino bodyweight está em alta lá fora nos EUA, mas não nessa infeliz nação.

Acabei conseguindo baixar o Convict Conditioning e lendo com calma, dá pra comprar a ideia do cara: força, habilidade, flexibilidade e capacidade atlética ao invés de "músculos" grandes e travados, que não servem pra nada além de... levantar pesos. Como eu não vivo da minha imagem e prefiro um corpo útil, porque não tentar? Apesar do receio de ser uma perda de tempo, iniciei aqueles exerciciozinhos pateticamente fáceis.

Qual não foi a minha surpresa ao perceber como esse treino é simples, eficiente e rapidamente fica difícil! Não quero ficar aqui fazendo apologias, mas pra um cara como eu, que mal conseguia levantar o braço por causa de dores no ombro, já estar conseguindo fazer 10 flexões de cabeça pra baixo SEM dores é uma vitória.

Sem contar que aumentei 6kg de massa magra em 4 meses de treino leve e rápido, por causa do trampo e da facu. Me parece lento, mas aceitável, considerando que meus ganhos em flexibilidade estão sendo muito bons.

mais na minha opinião academia é muito mais rápido mesmo para quem quer ter só um pouco de massa muscular,quem quiser rapidez,indico uma academia,quem não quiser pode ficar com esses métodos mesmo.

O que você talvez não saiba, é que já existe todo um movimento contrário a esse "culto ao levantamento de pesos" que ainda impera nas academias, principalmente as mais populares e baratas.


Conheço uma personal trainer que me diz que nas academias de elite, quase não existem mais pesos, apenas kettlebells e elásticos, porque dá pra alcançar um preparo físico fenomenal e funcionalidade muscular extrema só com o correto conhecimento de como o corpo funciona.


Mas pra isso, tem que desembolsar rios de dinheiro em estúdios (academia de rico se chama estúdio) de Core 360º e de treinamento funcional. Se atletas de verdade usam o que você chamou de "esses métodos", então dá pra notar quem é que está com o conhecimento errado da coisa...


Então, Sr. Jay, antes de cagar pelos dedos, sugiro que leias o Convict Conditioning, que destrói todos os mitos envolvendo BW e pesos. Está em inglês, mas espero que não seja um problema pra você.


Cada um na sua, mas respeito é bom e todo mundo gosta!

[JAY]

Ok, retomando a ideia inicial do tópico e REPUDIANDO totalmente a atitude grosseira de um usuário pouco ativo aqui no fórum (o que ele faz ou deixa de fazer fora daqui não me interessa), podemos continuar com a discussão, que é muito boa.

Eu fiz academia por alguns anos. Tive meus bons resultados a um custo muito elevado: tive lesões no ombro que até hoje doem só de pensar na palavra \"academia\". Pra dormir depois do treino era um problema e passava horas por dia com uma tipóia! Mas pra um cara naturalmente magro como eu, a única solução eram as malditas academias...

Pesquisando sobre como fortalecer os ligamentos e tendões do ombro foi que eu descobri a existência do BW, da G.E. e do quanto o treino bodyweight está em alta lá fora nos EUA, mas não nessa infeliz nação.

Acabei conseguindo baixar o Convict Conditioning e lendo com calma, dá pra comprar a ideia do cara: força, habilidade, flexibilidade e capacidade atlética ao invés de \"músculos\" grandes e travados, que não servem pra nada além de... levantar pesos. Como eu não vivo da minha imagem e prefiro um corpo útil, porque não tentar? Apesar do receio de ser uma perda de tempo, iniciei aqueles exerciciozinhos pateticamente fáceis.

Qual não foi a minha surpresa ao perceber como esse treino é simples, eficiente e rapidamente fica difícil! Não quero ficar aqui fazendo apologias, mas pra um cara como eu, que mal conseguia levantar o braço por causa de dores no ombro, já estar conseguindo fazer 10 flexões de cabeça pra baixo SEM dores é uma vitória.

Sem contar que aumentei 6kg de massa magra em 4 meses de treino leve e rápido, por causa do trampo e da facu. Me parece lento, mas aceitável, considerando que meus ganhos em flexibilidade estão sendo muito bons.

[quote author=JAY] mais na minha opinião academia é muito mais rápido mesmo para quem quer ter só um pouco de massa muscular,quem quiser rapidez,indico uma academia,quem não quiser pode ficar com esses métodos mesmo.

O que você talvez não saiba, é que já existe todo um movimento contrário a esse "culto ao levantamento de pesos" que ainda impera nas academias, principalmente as mais populares e baratas.


Conheço uma personal trainer que me diz que nas academias de elite, quase não existem mais pesos, apenas kettlebells e elásticos, porque dá pra alcançar um preparo físico fenomenal e funcionalidade muscular extrema só com o correto conhecimento de como o corpo funciona.


Mas pra isso, tem que desembolsar rios de dinheiro em estúdios (academia de rico se chama estúdio) de Core 360º e de treinamento funcional. Se atletas de verdade usam o que você chamou de "esses métodos", então dá pra notar quem é que está com o conhecimento errado da coisa...


Então, Sr. Jay, antes de cagar pelos dedos, sugiro que leias o Convict Conditioning, que destrói todos os mitos envolvendo BW e pesos. Está em inglês, mas espero que não seja um problema pra você.


Cada um na sua, mas respeito é bom e todo mundo gosta!
[/quote]

fortalecimento de tendões dá pra fazer de outros jeitos,não somente com esses tipos de treino.

seus ganhos não foram só de massa magra pura,veio retenção e gordura junto
não dá pra ganhar 6 kilos  de massa magra pura em 4 meses,sem ae´s,caiso vc não saiba.

o movimento contrário ao culto de levantamento de peso,são idolatrados por fracos.

isso não é um metodo não? é oque então, método, treino,tudo a mesma coisa,não venha desmerecer meus conhecimentos apenas por uma palavra e atitude errada,vc nao me conhece,está tomando base por muita pouca coisa.

[John Romano]

Não estou desmerecendo seus conhecimentos, ganhos ou o que quer que seja. Na boa, não dou a mínima pro que você sabe ou deixa de saber. Mas dizer coisas como:

então ginastica espartana de cú é rola..

ou

não é querendo me gabar,mais desde que começei a musculação na academia,já ganhei quase 40 kilos,eu não preciso ganhar corpo,eu já ganhei,então não fala coisa que vc não sabe.

ou ainda

o movimento contrário ao culto de levantamento de peso,são idolatrados por fracos.

Dizer esse tipo de coisa com essa empáfia barata não vai fazer com que suas bolas cresçam, aumente os pelos no seu peito ou que qualquer um aqui vá respeitar suas opiniões. Se você tem "moral" no HH, então vá cantar de galo lá no seu terreiro. Aqui, você é só um pintinho.

Sugiro fortemente que leia isso aqui:
http://legadorealista.com/fdb/index.php?...91#msg8591

[JAY]

Não estou desmerecendo seus conhecimentos, ganhos ou o que quer que seja. Na boa, não dou a mínima pro que você sabe ou deixa de saber. Mas dizer coisas como:

então ginastica espartana de cú é rola..

ou

não é querendo me gabar,mais desde que começei a musculação na academia,já ganhei quase 40 kilos,eu não preciso ganhar corpo,eu já ganhei,então não fala coisa que vc não sabe.

ou ainda

o movimento contrário ao culto de levantamento de peso,são idolatrados por fracos.

Dizer esse tipo de coisa com essa empáfia barata não vai fazer com que suas bolas cresçam, aumente os pelos no seu peito ou que qualquer um aqui vá respeitar suas opiniões. Se você tem "moral" no HH, então vá cantar de galo lá no seu terreiro. Aqui, você é só um pintinho.

Sugiro fortemente que leia isso aqui:
http://legadorealista.com/fdb/index.php?...91#msg8591

acho que vc tem problema de interpretar oque agente fala,vc não viu ali em cima oque eu falei não venha desmerecer meus conhecimentos apenas por uma palavra e atitude errada,

eu falei que errei e fiz uma atitude errada,não adianta vc ficar repetindo oque eu falei e postando no tópico.

minha pretensão não é ser o fodão aqui dentro.

eu quis dizer na última linha,quem faz apologia contra a musculação com pesos:

ué se querem fazer academia especificamente para oque vc disse,com elasticos etc,que façam,mais não precisam colocar em extinção o treinamento com pesos e quem tem esse pensamento de substituir treino de peso, por esse tipo de treino,eu mantenho minha opinião e pronto.

[Free Bird]

Qual treino é melhor sempre é uma questão polêmica. O que importa mesmo é ver a questão do objetivo.
Se o objetivo for apenas focar no volume muscular e definição, eu tento me guiar por caras que tenham alto volume muscular e alta definição, observando o metodo de treinos desses caras.
Os donos dos melhores corpos com alto volume muscular e alta definição são os Mr. Olympia e isso é fato. E até onde eu saiba todos eles usam levantamento de peso como método de treino. Então sigo a forma de treino que é seguro dar resultados, por saber que os melhores corpos foram obtidos com o treino com pesos.
Agora se um Mr. Olympia obter esse título usando treinos que não sejam o levantamento de peso, ai sim posso considerar válido "arriscar" testar os métodos que ESSE cara usou. Pois ele provou, através do próprio corpo, que tais treinos podem obter reconhecimento mundial.

Agora eu não boto fé nesses treinos com elásticos mais por questão filosófica. Treinar com pesos não é apenas um treino pra aumentar o volume muscular, é algo que faz parte de uma filosofia de vida muito maior, e, pra mim, se eu sair dessa filosofia eu não cresço.

Mas ai vai de cada um, cada um que encontre o treino que mais agrade e que seja mais condizente com seus objetivos.

Então pra mim é simples:
Se você quer ter um corpo de um Mr. Olympia, faça fisiculturismo, pois foi esse o caminho que levou todos até la.

Se você almeja outro tipo de corpo, procure alguem que tenha essa corpo proximo ao nivel ideal e se baseie pelos treinos dele.

Simples, tudo questão de objetivo.

[spartacus]

quanto mimimi ¬¬


cada um no seu quadrado galera...

mesmo porque cada um tem um objetivo, seja ficar olhando a bunda malhada no espelho seja conseguir meter 8 horas sem se cansar...

cada um deve focar no que faz bem ao seu objetivo.


EU particularmente, parei de treinar... pretendo voltar em breve EM academia, mas pretendo ir lendo o BW pra ver qual é... se eu julgar interessante, posso mudar porque não?

[John Romano]

Ok Jay, vamos parar com essa discussão inútil.

Se você realmente quer contribuir, ótimo! Crie um tópico, poste textos, livros e artigos. Tire dúvidas e dê dicas.
Seja útil e bote pra fora esse seu "conhecimento" todo, adquirido junto com os "40 kg" de corpo que você já ganhou.

Eu criei um tópico, postei vários materiais e livros, converso sobre isso com algumas pessoas que iniciaram o treino do CC e gostaram, e você? Chega aqui com mimimi! Não venha desmerecer quem quer que seja, apenas por não seguir a sua sagrada cartilha da "3x10 rosca bíceps" e ainda dizer que "não quer pagar de fodão"! É de doer os bagos, convenhamos...

Façamos o seguinte: continue na sua academia, eu continuo com meu treino. Eu continuo pesquisando BW e GE e postarei aqui o que eu achar de interessante. Quem quiser fazer academia, fará. Quem quiser tentar GE e BW, que tente. Mas como disse antes, vá ser útil porque é o melhor que você faz.

Assunto encerrado. Voltemos ao tema do tópico.

[JAY]

Ok Jay, vamos parar com essa discussão inútil.

Se você realmente quer contribuir, ótimo! Crie um tópico, poste textos, livros e artigos. Tire dúvidas e dê dicas.
Seja útil e bote pra fora esse seu \"conhecimento\" todo, adquirido junto com os \"40 kg\" de corpo que você já ganhou.

Eu criei um tópico, postei vários materiais e livros, converso sobre isso com algumas pessoas que iniciaram o treino do CC e gostaram, e você? Chega aqui com mimimi! Não venha desmerecer quem quer que seja, apenas por não seguir a sua sagrada cartilha da \"3x10 rosca bíceps\" e ainda dizer que \"não quer pagar de fodão\"! É de doer os bagos, convenhamos...

Façamos o seguinte: continue na sua academia, eu continuo com meu treino. Eu continuo pesquisando BW e GE e postarei aqui o que eu achar de interessante. Quem quiser fazer academia, fará. Quem quiser tentar GE e BW, que tente. Mas como disse antes, vá ser útil porque é o melhor que você faz.

Assunto encerrado. Voltemos ao tema do tópico.

se parar de ficar dando alfinetada aí fica difícil voltar ao assunto,não quero pagar de fodão não,apenas coloquei uma opinião contrária a sua,de uma forma errada,mais coloquei,agora se vc não tem sabedoria o suficiente,pra ver quando uma pessoa reconhece o seu erro,devemos dar uma trégua e não ficar de mimi.

agora de resto encerrei por aqui,não vou ficar mais tentando terebater,se não essa discussão não vai terminar nunca.

[Carlos]

@Bufall

[quote author=barão_kageyama link=topic=739.msg8796#msg8796 date=1326129828]
Aqui q houve a confusão. O pessoal aqui nunca falou q o cara vai ficar monstro usando bodyweight. E sim mais com o objetivo de ter músculos fortes, potentes e flexíveis com ganho de massa razoável e claro, ganho de saúde.

Tanto que aqui no fórum também tem um cara que reporta o uso do treino alemão (não lembro o nome do método agora) e reportou justamente o ganho de massa. E o pessoal q faz o bodyweight daqui elogiando o progresso.

É o German Volume Training, e é especializado pra academia. Os ganhos que tive com ele foram de massa (fui de 77 pra 81) e de resistência muscular ao mesmo tempo. Porém, é um treino que deve durar no máximo um mês e meio por ser extremamente puxado e causar overtraining. Só é indicado pra quem já tem um certo nível na academia.

[/quote]

Por curiosidade, qual a sua altura?

Sim, mas aí tem q ver qual é o objetivo.

Por exemplo, musculação é mais apropriada pra hipertrofia, isto é indiscutível. Por isso até usei a imagem do Atlas. Veja q ele é grande, mas não \"bombado\".
Pelo q eu andei lendo, o treino \"bodyweight\", pra ficarmos só num termo, é mais apropriado para força, e tem ganhos musculares bons até (alguns daqui do fórum treinavam GE com regularidade, um bom exemplo era o antigo usuário Crocodille daqui, e ele reportava q tinha bons ganhos).

Por exemplo, grandes boxeadores do passado treinavam com este tipo de treino, um exemplo era o Rocky Marciano. Os caras não eram \"fortões\", mas imagino q uma porrada deles devia desmontar qqer cara facinho... O exemplo q eu citei também do Arnold, é dito q ele era grande fã do Atlas e treinava o método dele EM CONJUNTO com a musculação comum. Se ele, que foi um mito, treinava em conjunto, algo de bom devia ter ali...

Falando em objetivo e treino de força, uma coisa pelo menos que eu vejo, é que quem treina pra força acaba tendo como conseqüência tendo um corpo até grande, mas não gigante como certos fisiculturistas. Principalmente as pernas são bem desenvolvidas. A verdade é que para aumentar força o músculo precisa se desenvolver e acaba aumentando de tamanho. Hoje em sites e blogs de hipertrofia existe a ideia de que o mais importante é se preocupar com execução e amplitude, e que peso é secundário. Mas pelo menos o que eu percebi, é que roubando as vezes quando se está custando terminar um exercício ao invés de baixar o peso é mais benéfico do que se diminuísse o peso e fizesse as últimas repetições ou série perfeitamente.

Ah um vídeo de um halterofilista nas Olimpíadas de 96. Olha o tamanho do cara, e ele levantando 187.5 kg.

NAIM SULEYMANOGLU OLYMPICS ATLANTA 1996 WEIGHTLIFTING

[John Romano]

Qual treino é melhor sempre é uma questão polêmica. O que importa mesmo é ver a questão do objetivo.
Se o objetivo for apenas focar no volume muscular e definição, eu tento me guiar por caras que tenham alto volume muscular e alta definição, observando o metodo de treinos desses caras.
Os donos dos melhores corpos com alto volume muscular e alta definição são os Mr. Olympia e isso é fato. E até onde eu saiba todos eles usam levantamento de peso como método de treino. Então sigo a forma de treino que é seguro dar resultados, por saber que os melhores corpos foram obtidos com o treino com pesos.
Agora se um Mr. Olympia obter esse título usando treinos que não sejam o levantamento de peso, ai sim posso considerar válido \"arriscar\" testar os métodos que ESSE cara usou. Pois ele provou, através do próprio corpo, que tais treinos podem obter reconhecimento mundial.

Agora eu não boto fé nesses treinos com elásticos mais por questão filosófica. Treinar com pesos não é apenas um treino pra aumentar o volume muscular, é algo que faz parte de uma filosofia de vida muito maior, e, pra mim, se eu sair dessa filosofia eu não cresço.

Mas ai vai de cada um, cada um que encontre o treino que mais agrade e que seja mais condizente com seus objetivos.

Então pra mim é simples:
Se você quer ter um corpo de um Mr. Olympia, faça fisiculturismo, pois foi esse o caminho que levou todos até la.

Se você almeja outro tipo de corpo, procure alguem que tenha essa corpo proximo ao nivel ideal e se baseie pelos treinos dele.

Simples, tudo questão de objetivo.

Muito bem colocado, Buffalo. Tudo é uma questão de objetivos.

Eu fui militar 6 anos. Tenho vários amigos da caserna, de diferentes forças e a principal cartilha de treinamento militar é o bom e velho TAF, com barras, flexões, sit-ups e corrida. Por que isso? Porque eles prezam pela funcionalidade muscular. Eles tendem a ser fortes e ágeis. Por outro lado, salvo aqueles que treinam por fora em academias de musculação, militares tendem a ter um aspecto "atlético", mas não gigante. Meu objetivo é ser funcional, flexível e atlético, pois tenho 30 anos e pretendo manter a saúde em dia pelos próximos 60 anos.

Conheço pessoas que preferem ter um corpo musculoso e enorme. Aliás, conheço várias pessoas assim e inclusive já advoguei essa causa: ser "grande" e musculoso. Vendo por outro lado, os caras gigantes da academia que eu frequentava ficavam espantados porque eu fazia 20 barras perfeitas sem suar a camisa, e eles mal fechavam as 10 sem "coices". Conheci um cara que treinava pra competições do NABBA Brasil que mal conseguia pentear os cabelos ou esfregar as costas, mesmo em dia de folga. No off-season, ele ficava com um aspecto horrível, obeso mesmo.

Mas é a vida dele e as escolhas dele. Nunca o questionei por nada disso. Sei muito bem o prazer que dá fazer uma boa série de supino. Sei que é muito bonito ter um corpo musculoso, porque dá uma aura de poder e autoridade. Não questiono nada disso, até concordo com quem assim escolhe.

Mas minha preferência HOJE é pela funcionalidade, não pelo visual. Mas se alguém prefere 60 de braço, quem sou eu pra discordar?

[Free Bird]

Carlos:
Tenho só 1,70 msm, sou daqueles baixinhos entroncados mesmo kkk.

John Romano:
Eu mesmo fui adepto dessa de crescer sem limites, so mudei de mentalidade recentemente graças ao sobrivenvicialismo, de forma que fica impraticavel manter um corpo não funcional, pois eu posso precisar de todo vigor fisico (leia resistência) numa situação de emergência, e excesso de peso/musculo só vão atrapalhar.

[Smith]

O jay começou errado, mas tá vendo que exagerou.

Sim, isso é devido ao fato dos caras adotarem esse perfil que surgiu na Real de uns tempos pra cá: um cara que chega chutando tudo, que usa camisa roçada e chapéu de palha.

Nego tem que entender duas coisas:

adote sua personalidade própria: você não precisa bancar o machão pra ser respeitado
ser viril vai além de vc fazer cara de mau nas fotos e usar chapéu de palha.

Eu criticava muito o Solid por causa disso. O cara queria ficar imitando os outros...

Espero que o Jay não leve pro lado pessoal, nem to falando pra ele, falo isso pra todo mundo que lê, pra todos os novatos do HH que dão uma de machão sendo que descobriu a real há 1 mês, etc, porque esse comportamento não é necessário em todos os aspectos da vida, como foi o caso do assunto do tópico.

[Smith]

E o barão falou a real:

Entre GE e musculação, depende do seu objetivo

Não são vocês, entendidos de academia, que dizem que é cada um com seu tipo de treino pro seu tipo físico?

[Smith]

Agora, falando do que interessa, Jay tu tava pra postar um texto sobre ganho de massa muscular. Como tá o progresso ae?

[Mandrake]

Gvt é muito bom mesmo, mas se liguem no seu corpo, porque ele que dita o quanto você aguenta. No GVT vc se prepara MUITO psicologicamente e acaba passando dos seus limites físicos. Isso aconteceu comigo num treino de perna, como tem la no meu tópico do relato do treino e tive que ficar sem treinar um tempo por causa disso.
Um grande diferencial do GVT é que vc aprende bem o limite do seu corpo, é um auto conhecimento que eu nunca tinha obtido até então (antes eu ACHAVA q conhecia, tola inocência minha).

Mandrake, suplementa msm que os resultados devem ser melhores ainda. O meu resultado eu tive ocm uma dieta fraquinha até e ainda tive problemas de fim de ano durante os treinos e mesmo assim considerei bom.
Atualmente to fazendo abcde e suplementando com whey, albumina, malto-dex. Penso em usar creatina daqui dois meses, ja usei antes e consegui ótimos resultados. Porém, to focando em definição (BF < 10%). Vamos ver como vai ser.

Bufallo, vou te confessar bixo, eu sou um cara ganancioso.  Quando eu vejo que tá facil o exercicio, eu ja aumento sem pensar duas vezes.

Por exemplo, perna que vc falou ae, eu zerei 2 aparelhos da academia em menos de 2 meses de tanto forçar, meter peso. Leg Press e Agachamento (esqueci o nome do aparelho).

Pra mim, treino bom é qdo o exercicio está dificil. Quando eu sinto pegar mto o musculo.
(Muitas vezes eu passo por cima da palavra do Instrutor. E acabo aumentando o peso...)

Eu falava isso pro Solid Snake e pro Smith. Que precisa forçar, chegar no seu limite.


Vc acha isso um defeito?!

[Mandrake]

Bufallo eu to falando em treino normal viu, nao GVT. Eu ainda nem fiz ele ...